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  討論型世論調査用のデータ
   07.15.2012
           原発割合の国民的議論のために




 エネルギー・環境会議主催の「国民的議論」が始まった。
 http://kokumingiron.jp/

 第一回目として、さいたま市において、15:00〜17:00の2時間、公募によって決まった9名が意見を述べた。

 意見の分布は明らかではないが、日経の記事によれば、ゼロシナリオ、15シナリオ、20〜25シナリオに三分されたようだ。

 それも当然で、朝日新聞によれば、抽選で選ばれた9名が意見を述べたが、選択肢ごとに3人ずつ選び、それぞれ10分間ずつ話す方式にしたからだとのこと。

 今後、8月4日までに11ヶ所で開催する。

 そして、8月4、5日には300人が都内に集まって議論する。「討論型世論調査」と呼ばれるもののようだ。このやり方は相当難しい。グループ討論を進行する司会者の人選が大変。さらに、議論枠組みとそのデータを出して、そのすべての項目に意見を述べることを義務化する、などを行わない限り、実効性のある議論にはならないだろう。

 この討論型世論調査に参加する人には、事前に様々なデータを提示する必要がある。前回示した、次図に加えて、新しい図を追加する必要があるのではないだろうか。



図  再掲 http://www.yasuienv.net/EneKanRep.htm



C先生:始まったが、毎回9名、合計11ヶ所ということは100名に届かない人数の意見を聞いて、国民的議論とは何ごとだという非難をかわすことは至難の技だろう。

A君:しかも、それぞれの選択肢に3名ずつということですと、何をやっているのか分からない。どのような論理で賛成・反対を考えていか、ということを聞きたいということなのだろうか。

B君:選択のための新しい論理など、ある訳もない。これまで、このWebサイトでも述べてきたように、このような選択肢を考えるのは、包括的なリスクとベネフィットのバランスで考える以外に方法はない。

A君:大体、どんなイメージをもって、選択肢を見ているのか、ということを語らせることが重要なのではないでしょうか。

B君:どんなイメージといっても、人ぞれぞれ。前回、それぞれのシナリオについて、優位な点、不利な点について、図示してみたが、どうやっても、あんなものではないか。勿論、評価は個人の価値観によるが。

A君:もっと国民生活に直結するようなデータを示すべきだと思って、もう少々考えてみました。エネ・環の資料では、電気代までは出ている。さらに、GDPの減少予測も出ている。しかし、個人としてどのぐらいの省エネなどの投資を求められるか、これが分からない。

B君:実は、2030年までで投資が終わる訳ではない。その後、2050年までの投資が、気候変動対策分として必要になってしまう。

A君:それはそうですね。もしゼロシナリオを採用すれば、2030年までに天然ガスへの依存が相当増加しているものと思われます。そうなると、そのままでは、もし2050年までに大幅な温室効果ガス対策をやるハメに陥ったとき、とんでもない投資が必要になる可能性がありますね。

B君:多分そうだろう。そのかなりの部分が2030年から2050年までの20年間に必要になる。

A君:ゼロシナリオは、特に、省エネ投資が必須ですね。2050年は、今から38年後ですから、多くの木造の家は建て替えの時期を迎えるでしょう。この時点だと、最高水準の断熱性を求められることになるでしょう。

B君:原発が現状程度に維持されていたとしても、やはり対策は求められる。しかし、ゼロシナリオの場合には、エネ・環の報告書に書かれているように、省エネ性能の悪い製品は販売禁止になるし、当然、断熱性能の高い家の建設が強制されることになる。

A君:温水器にしたところで、ヒートポンプ、燃料電池、太陽熱のいずれかだということになって、現在、省エネ型と言われている潜熱回収型のガス給湯器ではないはず。

B君:それに、自家用車にしても、電気自動車かプラグインハイブリッドが半ば強制されることになるのではないか。

A君:IEAなどの予測では、電気自動車とプラグインハイブリッド車の比率は1:2〜1;2.5ぐらいの間。ところが、先日、2013年以降の施策対策の小委員会の自動車WGが作成した図は、現状の自動車工業会の事情を反映しすぎていて、こんな図になっています。



図 自動車WGの予測

B君:現状、プラグインハイブリッドを商品化できるのがトヨタに限られているのが問題。最近、シボレーのボルトはどのぐらい売れているのだろうか。

A君:このところ、電池の火災事故などもあって、信頼性を失っているようですね。もっとも、電池ならEVだって問題なのですが。
B君:カリフォルニア州の予測の図はこんな風になっている。
http://www.arb.ca.gov/msprog/consumer_info/advanced_clean_cars/consumer_acc_environment.htm


図 カリフォルニア州CARBによる

A君:水素燃料電池車が2050年には60%ですか。これってあり得ないと思いますね。最大の問題である水素をどうやって車に載せるかの問題は解決しそうもないので。

B君:現状だと、高圧タンク。そのタンクは、ライフルの弾にも耐える必要があったりするので、自動車一台分のコストが掛かるとされている。

C先生:話を戻して、投資金額としては、分かったが、車の場合だと、効率が上がるので、燃料費が下がる。だから費用の回収も可能だということになるが、それは計算に入れる必要がある。

A君:確かにその通りです。2050年近くになると、自然エネルギーが大量に導入されて、そうなると、5月の連休などには、天気は良いし、鯉のぼりを流すような風はあるけど、台風のような状況も無いので、太陽電池・風力発電ともに最高の条件。このようなときには電気が余る。この電気はほとんどタダで手に入るのではないですか。

B君:電気自動車、PHVの走行コストは大幅に下がっている可能性が高い。

A君:それに対して、家の断熱は、コスト的なメリットは少なくて、回収はほとんど不可能だと言われていますね。

B君:しかし、居住環境の快適性は保てるので、そのための投資だと考えれば、それなりの理解は可能。

A君:給湯装置も、実は、コストの回収が難しい。さらに、省エネ型の電気製品も、すでに、効率が相当高いもので、今後の改善の余地が少なくて、数字的には多少上がるものの、実は、それほどの電力コスト節約にはならない。

B君:結局、給湯と家、それに家電製品に対する投資が増えるという結論で良いかな。

A君:家庭用の蓄電池はどうでしょう。これも、上手くやればコストの回収は不可能ではないですが、どちらかと言えば、停電対策としての色彩が強いような。

B君:確かに、ゼロシナリオにはそれも必要かもしれない。もっとも、PHV・EVの電池は、それに使うということも可能。しかし、それに使ってしまったら、走行コストの削減にはならないことになる。

A君:そんなところでしょう。それを含めて、3種類のシナリオについて、そのような記述を加えてみました。

 通常の家庭での追加投資費用は、省エネ機器・製品、PHVあるいはEV、家庭用電池などです。それに家の断熱と給湯器。家を建て替える人、建て替えない人の平均といった感触ですが。次のような出資が各家庭に求められることになるでしょう。なお、このデータは、本Webサイト独自データである。政府公認のデータがある訳ではない。

 ゼロシナリオなら 2030年までの18年間で300万円/人、その後2050年までの20年間で200万円/人

 15シナリオなら、2030年までの18年間で200万円/人、その後2050年までの20年間で200万円/人

 20・25シナリオなら、2030年までの18年間で100万円/人、その後2050年までの20年間で100万円/人


B君:これを加えた図を3枚作成したので、比較が可能なのように、連続して掲載。追加投資金額は、一人あたりなので、4人家族なら4倍。

A君:ついでに、原発安全性も追加。これは多少差がある。使用済み核燃料の安全性については、どれをやっても全部ダメで、余り差はないのでは。

 図は、上から、原発の比率の推移 2050年まで。続いて、原発安全性バー、家庭からの投資金額バー、使用済み核燃料安全バーです。


図 ゼロシナリオ



図 15シナリオ



図 20・25シナリオ


C先生:こんな図を眺めてみて、どれを選択するのか。それぞれの項目について、意見が違うといった議論を行うことができれば、立派な「討論型世論調査」になるのではないだろうか。




付録:
 最後に、各新聞がどのように述べているかを記録しておきたい。【評価】つき。

日本経済新聞:
http://www.nikkei.com/article/DGXDZO43781150V10C12A7PE8000/

やっつけ仕事の「国民的議論」は残念だ

2012/7/15付
 これからのエネルギーと環境の基本政策を話し合う政府主催の「エネルギー・環境の選択肢に関する意見聴取会」の初会合が14日、さいたま市で開かれた。

 2030年に向けたエネルギー戦略の決定にあたり政府が約束した「国民的議論」のキックオフと位置付けられる。エネルギーについて国民が抱く様々な懸念を表明する機会だ。政府は多様な声に真摯に耳を傾けたうえ、最終的には政府の責任で決断を下すべきだ。

 初回の聴取会は9人が傾聴に値する意見を述べた。数のうえでは「国民的」にほど遠いのは残念だ。開催の周知も不十分だった。きょうの仙台市を含め、この後、およそ1カ月間に全国で10回開くというが、より多くの声が聞けるよう運営方法を改善できないか。

 8月上旬には「討論型世論調査」と呼ぶ新しい試みを予定する。全国から200〜300人の参加者を募り、東京都内で泊まりがけでエネルギー政策についてグループ討論をしてもらう。意見の異なる人たちが議論を重ねて問題の理解を深めるのが目的で、意見集約が狙いではないという。

 うまく運営すれば国民の意見をより深く知るのに役立つ可能性がある。そのためには討論に使うデータや司会役の人選が重要だ。主催側が意見を誘導したと受けとられないよう注意が要る。また、この結果をどう使うのか、政府は事前に明確にしておくべきだ。結果がそのまま政策に反映されるとの誤解があってはいけない。

 聴取会や討論型世論調査は短期間のやっつけ仕事の感が否めない。国民的議論というなら、時間をかけ全国各地で開催を重ねて意見を聞くのが筋だ。

 今の日本はエネルギー政策が定まらず安全保障面で脆弱な状態にある。政策決定を遅らせたくはないが、国民の意見表明の場はもっとあっていい。経済団体がエネルギー安定供給の立場から原子力発電の必要論を唱える一方で、首相官邸前のデモは廃炉を求める。政府が耳を傾けるべき場は官製の公聴会の場だけに限らない。

 意見を述べる側にも注文したい。原発の必要論者なら地震国の日本でどう安全に運転できるか、不要論者なら脱原発後の代替エネルギーをどうするか、少なくともこの2点くらいは考えを具体的に示す必要があるだろう。原子力への賛成と反対の二項対立を超えた議論を期待したい。

【評価】
C先生:この最後のパラグラフは、誠にその通り。自らのイデオロギーだけを主張するのではなく、一旦、イデオロギー・宗教を離れて、データをベースとした議論が必要。
 しかし、そのようなデータを別途示すという努力が無い。それでは、なんら解決を提案したことにならないと思うが。


東京新聞:
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012071502000118.html

「国民の声聴く気ない」エネ環意見聴取会 議論進め方 批判次々

2012年7月15日 朝刊

意見聴取会の会場入り口でボディーチェックを受ける参加者=14日午後、さいたま市で

 これが政府が言う「国民的議論」の場なのか−。将来の原発比率を決めるため、十四日にさいたま市で始まった政府のエネルギー・環境会議の意見聴取会は、抽選で選ばれた九人以外の発言は認めず、政府への質疑もないまま二時間足らずで閉会した。「政府は国民の声を聴く気がない」。事前登録した約百七十人の参加者からは、議論のあり方に厳しい批判が相次いだ。(鷲野史彦、小野沢健太)

 「傍聴の皆さんもご意見をアンケートに記入いただいてお帰りいただければとお願い申し上げます」
 枝野幸男経済産業相が閉会のあいさつを終えると、傍聴していた埼玉県川口市のNPO法人代表、浅羽理恵さん(47)が立ち上がって叫んだ。

 「すいません! 今回の進め方について一つ…」。ところが、発言を始めるとすぐに司会者が遮った。「本日は選ばれた方のみにご意見をいただくことになっております。発言はご遠慮願います」

 打ち切り宣言に「ふざけんな。聴いてやれ」と会場に怒声が響いた。だが、枝野氏は「今回は決めさせていただいた運営方法でやらせていただきたい」とそのまま閉会した。

 「国民的議論というなら、参加者がどの選択肢を支持しているのか公表してほしかったし、会場からも声を拾うべきだ」。原発0%を推す浅羽さんは「運営にすごく疑問を感じた」と語った。

 ほかの参加者からも議論の進め方に疑問の声が相次いだ。東京都台東区の会社員越田史子さん(34)は「原発が必要と思う人は経済性の話をし、脱原発の人は命の話。論点がかみ合っていなかった。意見交換しないと、溝は埋まらない」。

 渋谷区の法科大学院生、幸(さいわい)裕子さん(31)も「国民の声を聴くアリバイ工作という感じ。国民的議論はせめて半年ぐらいは必要」と、八月に決めようとする政府を批判した。

 会場には埼玉県警の警察官のほか、民間の警備員十人以上が配置され、入り口には臨時の金属探知ゲートが据えられた。参加者はポケットの中のライターやペンなど金属製品はすべて出させられ、カバンの中ものぞき込んで徹底的にチェックされた。飛行機のセキュリティーチェック並みの厳重さで、物々しい雰囲気に包まれた。

 品川区の会社役員林彰一さん(51)は「きちんと会場の意見を聴けば、政府の印象も良くなるはずなのに、いい機会を逃している。政府は民衆をすごく怖がっている」と話した。

◇参加方法・日程
 エネルギー・環境会議の意見聴取会への参加希望者は、インターネットで内閣官房国家戦略室のホームページ上にある同会議のフォームから申し込む。意見表明希望の有無、意見の概要などを記して送信する。応募者多数の場合は抽選になる。当選者にはメールなどで連絡がある。問い合わせは受付事務局=電03(3502)3522=へ。
 今後の開催予定は以下の通り。
 ▽十五日・仙台市(受け付け終了)▽十六日・名古屋市(受け付け終了)▽二十二日・札幌市、大阪市▽二十八日・富山市▽二十九日・広島市、那覇市▽八月一日・福島市▽四日・高松市、福岡市

【評価】
C先生:批判のみという印象。どのようにやるべきなのか、その提案が欲しい。


毎日新聞:
http://mainichi.jp/select/news/20120715k0000m010052000c.html

エネルギー政策:原発存続か反対か 初の聴取会で意見二分

2012年07月14日 20時35分(最終更新 07月14日 23時24分)

 政府は14日、新たなエネルギー政策策定に向けた第1回の意見聴取会をさいたま市で開いた。抽選で選ばれた9人が発言し、5人が電力不足による産業空洞化懸念などから原発存続を求める一方、4人が安全性を心配して原発ゼロを主張した。意見が二分している状況が鮮明となり、8月下旬の新政策策定を目指す政府は難しい判断を迫られそうだ。

 枝野幸男経済産業相も訪れ、「今回の選択は将来世代と国際社会に大きな影響を及ぼす」と約170人の一般参加者にあいさつ。政府は、30年の総発電量に占める原発比率を(1)0%(2)15%(3)20・25%とする三つの選択肢を提示しており、国民の議論を踏まえて方向性を絞る。

 発言者からは「(原発ゼロによる)電気料金上昇は企業業績の悪化につながる」(東京都の会社員男性)、「再生可能エネルギーの普及は不確実」(茨城県の会社員男性)など、経済への悪影響などを警戒して原発存続を求める声があった。ただ、東京電力福島第1原発事故を踏まえ、「原発は事故を起こせば制御不能」(千葉県の自営業男性)との懸念は根強い。「技術開発で節電はさらに可能」(神奈川県の市民団体女性)として、原発に頼らない電力システムへの期待も強かった。

 聴取会は8月4日まで(那覇市は7月29日に変更)、全国11都市で開催される。【久田宏、小倉祥徳】

【評価】
C先生:客観的な記述は良いのだが、やはり、どのような議論をして欲しいのか、その提案が欲しいところ。そのために、まず、必要な議論の枠組みの提案や、詳細な議論に必要なデータを提供するといった態度が望ましい。国民にとって、かなり重大な問題なのだから。


高知新聞
http://www.kochinews.co.jp/?&nwSrl=290786&nwIW=1&nwVt=knd

【原発意見聴取会】これで「国民的議論」とは
2012年07月14日07時51分

 「今後のエネルギー政策に原発をどう位置付けるのか」は、福島第1原発事故を経た国民にとって極めて関心の高いテーマだ。

 この問題をめぐり、きょうから全国各地で開かれる国民の意見聴取会は、本来なら国民にとって貴重な意見表明の場であったはずである。

 ところがその中身は、ごく一部の人しか意見を述べられないなど「国民的議論」という目的から懸け離れたものになっている。国民の声を聴くことへの政府の本気度を疑わざるを得ない。

 原発事故を受け、新しいエネルギー構造への転換を目指すための原発比率として、政府のエネルギー・環境会議は2030年までに「0%」「15%」「20〜25%」とする三つの選択肢を検討している。

 どれを選ぶかによって、日本のエネルギー政策と国民の暮らしは大きく変わってくる。十分な国民的議論が欠かせないのは言うまでもない。

 政府も「国民的議論を踏まえ、結論を出す」との考えを強調している。7月末までパブリックコメント(意見公募)を募集、意見聴取会を経て、8月に東京で住民参加の討論型世論調査を行う―というのが具体的な中身だ。

 討論型世論調査は、表面的ではない国民の声を探るため、近年、欧米などで取り入れられてきた。まず通常の調査を行い、無作為に抽出した住民が専門家を交えた全体会議などで議論し、再び調査をして意識の変化をみる。

 手法そのものの意義は否定しないが、政府が目指す、8月中のエネルギー政策の決定までの時間はごく限られている。慌ただしい日程の中で、主催者側の意見に誘導されないような議論ができる保証はあるのだろうか。

 国民的議論のプロセスの中でも、意見聴取会は、多様な国民の意見に直接耳を傾けるための場として重みを持つ。ところが11の開催地には、この問題がより切実な原発立地市町村などは含まれていない。

 しかも、意見が言えるのは各会場計9人で、「1人10分以内」という条件が付いている。その上、政府への質疑の時間も取らないという進め方は、あまりに乱暴ではないか。

 大飯原発の再稼働に向け、政府が示した前のめりともいえる姿勢と共通したものを感じずにはいられない。高まる脱原発の声を排除するかのような姿勢は、国民の不信を一層強めよう。

【評価】
C先生:批判ばかりの記事。もっと積極的に読者に対して、判断の参考になる情報を出せないものか。メディアとしての能力を問われる。


朝日新聞: 有料サイトになっているので、引用できず。

【評価】
C先生:有料サイトも当然だとは思うが、このような国民すべてに知ってもらいたい情報までを有料化してしまう行為は、メディアの自滅に繋がることだろう。


読売新聞: 有料サイトになっているので、引用できず。

【評価】
C先生:同上。どう考えても、自滅につながる。